Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Kaz el Lun Ago 22, 2016 8:46 pm

@Saladino escribió:A los Patriots no deberíamos meterlos en la lógica bajo la que se escribió MGS1. Pero aun así Liquid está improvisando y lo reconoce él mismo. En un momento dado, cuando ve que las exigencias no se cumplirán, simplemente decide pensar a lo grande y usar el Metal Gear para declarar la guerra al mundo. Pero no era el plan cuando se hicieron con la isla.

De todas formas, a mí me parece que eso del Presidente con la cara de Big Boss es una fumada lo mires como lo mires, por mucha influencia que tengan los Patriots para controlar el flujo de información (que no será tanta, cuando andan tan atareados creando GW y el Plan S3 en MGS2).

Pues si no metemos a los Patriots no metemos nada de MGS2 por tanto sería tonto hablar de relaciones entre ambos juegos x'D Ya sabemos que esta saga se ha ido formando con el tiempo sobre lo anterior, si nos ponemos así... Todo es y no es un fallo al mismo tiempo.

Pero si nos atenemos al canon oficial, lo de la exigencias eran tonterías para ganar tiempo, lo de obtener a Rex era el plan que Ocelot le metió en la cabeza a Liquid desde el principio por órdenes de Solidus, que era el que estaba llevando a cabo la verdadera revolución.

Y sigo sin ver por qué tanta fumada, si salvo los que hemos mencionado nadie más se acordaría de la cara de Big Boss, y los 4 soldados anónimos que lo recordaran o estaban demasiado viejos para dar guerra o daban auténtica guerra, delántadose a ellos mismos lo que facilitaba la tarea de silencie. Aquí la clave es Eva/Big Mom, es la que de verdad podía ocasionar problemas al respecto. Y lo que te dan a entender en MGS4 es que le ofrecía apoyo durante todo el tiempo a Ocelot al mismo tiempo que asentaba sus fuerzas en el Este.

Fuerzas que, una vez más, es muy probable que fueran antiguos militares que conocieran a Big Boss o a Venom. Ahí tenemos otra vía de escape para los anónimos.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Saladino el Lun Ago 22, 2016 9:24 pm

Es que yo ahora mismo NO estoy hablando de las relaciones entre ambos juegos. Para que la saga tenga sentido como un todo (y sabemos que en muchos puntos no lo tiene) primero es necesario que cada juego tenga coherencia interna. Solo digo que la idea de que el Presidente de los EEUU sea el tercer clon de Big Boss es bastante ridícula, y esto se estipula así en MGS1. En sucesivas entregas no se hace nada por explicar esta gigantesca fumada, pero eso ya es otro tema.


No nos vamos a poner de acuerdo en nada desde el momento en que desestimas a las personas que podrían reconocer a Solidus como un clon diciendo que son "4 soldados anónimos". No, son ciento y la madre, yo creo que esto cae por su propio peso. Era la cabeza visible de un ejército (bueno, de dos).

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Kaz el Lun Ago 22, 2016 9:53 pm

Pero tranquilízate, ya se que no eran 4, era una exageración x'D Evidentemente eran muchos soldados en su punto álgido, sí, pero te recuerdo que ambos ejércitos se fueron a la mierda varios años antes de MGS1 y que como mínimo sus fuerzas se mermaron por diversas causas. Los restantes siguiendo una lógica normal solo podrían seguir 3 caminos:

-Hacerse mercenarios anónimos o de otras fuerzas menores
-Retirarse por los motivos que fueran (vejez, heridas...)
-Unirse a Eva en el Este

Creo que es perfectamente lógico pensar que sólo una de las opciones podría ser la que diera problemas, como antes he dicho.

Y volviendo otra vez al tema de la historia de MGS1: No se por qué tiene que ser ridículo que el Presidente sea el tercer clon. Pues otro giro más de esta historia de ciencia-ficción, un deus ex machina a lo sumo, quienes somos para juzgar esa decisión argumental. Y todo esto ignorando otros juegos, ciñiéndome solo a MGS1. Si te parece poco serio ese recurso argumental es cosa tuya, pero yo no lo veo chirriante.

Y sobre la explicación o falta de ella, ya por completar un poco el comentario: Simplemente dicen que hicieron un tercer clon después de la salida de Big Boss de los Patriots, que tenía mayor coincidencia genética que los dos anteriores, y ya está, desde entonces pudo estar perfectamente bajo su control, no tiene más. Es normal que en experimentos de estos tipos se tengan varias muestras para no jugárselo todo a una.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Saladino el Lun Ago 22, 2016 10:21 pm

No, si yo estoy muy tranqui. Flipando un poco sí, pero tranqui.

Se están mezclando conceptos; no pongo en duda la conveniencia de que exista Solidus, sino la de hacerle Presidente by the face, nunca mejor dicho.

Entiendo que con 4 te refieres a 4 gatos, como expresión. Me da lo mismo, serían suficientes para no jugársela con el presi clon, pudiendo poner a cualquier otro títere. Es un riesgo que no lleva a ningún lado.

¿Que quién somos para juzgar una decisión argumental? Somos los únicos que pueden juzgarla, el espectador/jugador.

Pero nada, será cosa mía. Quizás para el resto del mundo tener un Presidente clon cuyo aspecto es fácilmente identificable es algo que no plantea el más mínimo problema. Estupendo. No sé qué quieres que te diga, ya puse de manifiesto que no estamos de acuerdo.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Kaz el Lun Ago 22, 2016 11:23 pm

La cosa aquí fue la obsesión de Zero de mantener a Big Boss como símbolo, normal que los Patriots que heredaron su voluntad y más tarde su IA repite-patrones quisieran poner a Solidus como su líder mundial.

Y lo de juzgar yo lo decía en el caso de los recursos argumentales como éste, en los que no conocemos qué quieren hacer/decir exactamente pero sabemos que son por algo (recordando que estamos hablando del contexto de MGS1 en el que no sabemos nada más). No me refería al concepto general.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Kentik el Mar Ago 23, 2016 2:18 am

@Saladino escribió:

Cawento

Tengo una de mi reciente revisita a MGS1. Cuando llegas por primera vez al hangar donde se encuentra REX, desde lo alto del mismo puedes mirar en dirección sur, y verás a Liquid y Ocelot en la salita de introducción de las llaves, moviéndose de un lado para otro. En ese momento puedes llamar a Miller. Y te responde. Por razones obvias, este debería ser uno de esos momentos en que Miller esté misteriosamente ausente. Error.

Yo siempre me he tomado la parte visual del códec como algo que es solo para el jugador, una forma de romper la cuarta pared.

Me explico, cuando Liquid se revela como Miller y dice "Snake ¿te gustaron mis gafas de sol?" lo dice para el jugador (para tí que lo ves en la tele de tu casa) no es que Snake lleve de verdad un monitor donde vea las imágenes del códec. También cuando Snake flirtea con Mei Ling y le dice que es guapa, es porque tú la estas viendo e interactúa contigo con ese gag cómico.

Creo que es un recurso más para hacer que te sientas partícipe de la historia y no la veas desde fuera. Otros recursos parecidos son los del número de códec de Meryl en la carátula del CD del juego o que tras la tortura Noemí te diga que te pongas el dualshock en el brazo que te va a aliviar "con las nanomaquinas" el dolor y lo que hace es que el mando vibre para que te masajee el brazo un poco después de aporrear el botón como un loco. Por no contar la famosa pelea contra Mantis llena de este tipo de cosas: Leerte la memory card, hacer vibrar el dualshock, hacerte creer que te ha cambiado la tele al "AV" o que para que "no pueda leerte la mente" tengas que cambiar el mando al puerto 2, así no sabe que botones estás pulsando.

Insisto yo creo que en el códec el factor visual es solo una forma de inmersión e interacción y es metafórico ¿creéis que Snake iba con una pantalla cada vez que le llamaban por códec o que las imágenes le aparecían en la retina o el nervio óptico por las nanomáquinas? Creo que para Snake el códec solo es sonido.

En el juego de hecho cuando abres el códec se detiene el tiempo (si a tí te persiguen 5 soldados y abres el códec puedes ponerte a hablar 3 horas que no mueres , por lo que es imposible llamar a Liquid mientras le estás mirando de lejos). Como mucho deberíamos ver al cerrar el códec y mirar rápido hacia la cabina que Liquid ha parado de hablar con Ocelot para contestarte o algo así...

Lo único que podría apoyar la teoría de que el códec es una pantalla donde los interlocutores se ven es que cuando te encuentras con Meryl te dice que su códec se lo robó al guarda y que se le rompió cuando escapaba de unos enemigos y que por esto no contestaba (aunque aquí podríamos seguir argumentando que para los personajes del juego solo es sonido). También una de las veces que Miller te llama te dice que "apagues el monitor" para que Campbell no escuche. Aun así sigo manteniendo que para Snake es solo sonido, mas que nada también porque al empezar el juego campbell te dice que tu códec es un aparato que estimula directamente la cadena de huesecillos de tu oreja y que solo tú puedes oírlo (y de hecho en las cinemáticas Snake cuando le llaman se agacha y se pone la mano en el oído).

Lo mismo opino del Radar Soliton, es solo para el jugador ¿o acaso veis a Solid con un radar en la mano mientras corre?

En definitiva, creo que son formas de integrar juego e historia, e interactuar con el jugador aunque le quites realismo en cierta medida, son cosas metafóricas.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Solid Snake el Mar Ago 23, 2016 7:09 am

@Kentik escribió:
@Saladino escribió:

Cawento

Tengo una de mi reciente revisita a MGS1. Cuando llegas por primera vez al hangar donde se encuentra REX, desde lo alto del mismo puedes mirar en dirección sur, y verás a Liquid y Ocelot en la salita de introducción de las llaves, moviéndose de un lado para otro. En ese momento puedes llamar a Miller. Y te responde. Por razones obvias, este debería ser uno de esos momentos en que Miller esté misteriosamente ausente. Error.

Yo siempre me he tomado la parte visual del códec como algo que es solo para el jugador, una forma de romper la cuarta pared.

Me explico, cuando Liquid se revela como Miller y dice "Snake ¿te gustaron mis gafas de sol?" lo dice para el jugador (para tí que lo ves en la tele de tu casa) no es que Snake lleve de verdad un monitor donde vea las imágenes del códec. También cuando Snake flirtea con Mei Ling y le dice que es guapa, es porque tú la estas viendo e interactúa contigo con ese gag cómico.

Creo que es un recurso más para hacer que te sientas partícipe de la historia y no la veas desde fuera. Otros recursos parecidos son los del número de códec de Meryl en la carátula del CD del juego o que tras la tortura Noemí te diga que te pongas el dualshock en el brazo que te va a aliviar "con las nanomaquinas" el dolor y lo que hace es que el mando vibre para que te masajee el brazo un poco después de aporrear el botón como un loco. Por no contar la famosa pelea contra Mantis llena de este tipo de cosas: Leerte la memory card, hacer vibrar el dualshock, hacerte creer que te ha cambiado la tele al "AV" o que para que "no pueda leerte la mente" tengas que cambiar el mando al puerto 2, así no sabe que botones estás pulsando.

Insisto yo creo que en el códec el factor visual es solo una forma de inmersión e interacción y es metafórico ¿creéis que Snake iba con una pantalla cada vez que le llamaban por códec o que las imágenes le aparecían en la retina o el nervio óptico por las nanomáquinas? Creo que para Snake el códec solo es sonido.

En el juego de hecho cuando abres el códec se detiene el tiempo (si a tí te persiguen 5 soldados y abres el códec puedes ponerte a hablar 3 horas que no mueres , por lo que es imposible llamar a Liquid mientras le estás mirando de lejos). Como mucho deberíamos ver al cerrar el códec y mirar rápido hacia la cabina que Liquid ha parado de hablar con Ocelot para contestarte o algo así...

Lo único que podría apoyar la teoría de que el códec es una pantalla donde los interlocutores se ven es que cuando te encuentras con Meryl te dice que su códec se lo robó al guarda y que se le rompió cuando escapaba de unos enemigos y que por esto no contestaba (aunque aquí podríamos seguir argumentando que para los personajes del juego solo es sonido). También una de las veces que Miller te llama te dice que "apagues el monitor" para que Campbell no escuche. Aun así sigo manteniendo que para Snake es solo sonido, mas que nada también porque al empezar el juego campbell te dice que tu códec es un aparato que estimula directamente la cadena de huesecillos de tu oreja y que solo tú puedes oírlo (y de hecho en las cinemáticas Snake cuando le llaman se agacha y se pone la mano en el oído).

Lo mismo opino del Radar Soliton, es solo para el jugador ¿o acaso veis a Solid con un radar en la mano mientras corre?

En definitiva, creo que son formas de integrar juego e historia, e interactuar con el jugador aunque le quites realismo en cierta medida, son cosas metafóricas.

En el libro oficial de MGS1, tanto el códec como el radar soliton existen y puede manejarlos Snake a su gusto. Ahí hicieron que Snake llevase una especie de reloj pulsera desde donde podía ver las caras de las personas con las que hablaba o la posición de los soldados. Y es el libro oficial de la saga, no uno hecho por un fan, Kojima le dio el visto bueno e incluso al autor le reveló información del MGS4 antes de que esté saliera a la venta para poder hacerlo (Se ve al principio del libro como Eva tiene a luz a Snake y a Liquid, Mantis antes de morir tiene una visión de Snake de viejo yendo a la tumba para quitarse la vida etc. Y son cosas que por aquel entonces no se sabían porque aún no había salido el MGS, le quedaba un año para hacerlo).

Además, a parte de lo mencionado en los momentos como "Snake, ¿Te gustaron mis gafas de sol?" o Snake diciéndole a Mei Ling "No me esperaba que una analista de datos militares sea tan guapa" (Ejemplos que no tienen ninguna lógica si Snake no viese las caras) y decenas de ejemplos similares para defender que Snake si ve a los personajes, con el radar soliton pasa lo mismo. En el MGS4 Naomi envió información a Otacon en forma de datos de Radar Soliton para que estos encontrasen su ubicación en América de Sur. Si el radar Soliton no existiese, Kojima no lo hubiese metido posteriormente en un detalle tan importante del MGS4.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Saladino el Mar Ago 23, 2016 10:08 am

@Kentik escribió:
@Saladino escribió:

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Tengo una de mi reciente revisita a MGS1. Cuando llegas por primera vez al hangar donde se encuentra REX, desde lo alto del mismo puedes mirar en dirección sur, y verás a Liquid y Ocelot en la salita de introducción de las llaves, moviéndose de un lado para otro. En ese momento puedes llamar a Miller. Y te responde. Por razones obvias, este debería ser uno de esos momentos en que Miller esté misteriosamente ausente. Error.

Yo siempre me he tomado la parte visual del códec como algo que es solo para el jugador, una forma de romper la cuarta pared.

Me explico, cuando Liquid se revela como Miller y dice "Snake ¿te gustaron mis gafas de sol?" lo dice para el jugador (para tí que lo ves en la tele de tu casa) no es que Snake lleve de verdad un monitor donde vea las imágenes del códec. También cuando Snake flirtea con Mei Ling y le dice que es guapa, es porque tú la estas viendo e interactúa contigo con ese gag cómico.

Creo que es un recurso más para hacer que te sientas partícipe de la historia y no la veas desde fuera. Otros recursos parecidos son los del número de códec de Meryl en la carátula del CD del juego o que tras la tortura Noemí te diga que te pongas el dualshock en el brazo que te va a aliviar "con las nanomaquinas" el dolor y lo que hace es que el mando vibre para que te masajee el brazo un poco después de aporrear el botón como un loco. Por no contar la famosa pelea contra Mantis llena de este tipo de cosas: Leerte la memory card, hacer vibrar el dualshock, hacerte creer que te ha cambiado la tele al "AV" o que para que "no pueda leerte la mente" tengas que cambiar el mando al puerto 2, así no sabe que botones estás pulsando.

Insisto yo creo que en el códec el factor visual es solo una forma de inmersión e interacción y es metafórico ¿creéis que Snake iba con una pantalla cada vez que le llamaban por códec o que las imágenes le aparecían en la retina o el nervio óptico por las nanomáquinas? Creo que para Snake el códec solo es sonido.

En el juego de hecho cuando abres el códec se detiene el tiempo (si a tí te persiguen 5 soldados y abres el códec puedes ponerte a hablar 3 horas que no mueres , por lo que es imposible llamar a Liquid mientras le estás mirando de lejos). Como mucho deberíamos ver al cerrar el códec y mirar rápido hacia la cabina que Liquid ha parado de hablar con Ocelot para contestarte o algo así...

Lo único que podría apoyar la teoría de que el códec es una pantalla donde los interlocutores se ven es que cuando te encuentras con Meryl te dice que su códec se lo robó al guarda y que se le rompió cuando escapaba de unos enemigos y que por esto no contestaba (aunque aquí podríamos seguir argumentando que para los personajes del juego solo es sonido). También una de las veces que Miller te llama te dice que "apagues el monitor" para que Campbell no escuche. Aun así sigo manteniendo que para Snake es solo sonido, mas que nada también porque al empezar el juego campbell te dice que tu códec es un aparato que estimula directamente la cadena de huesecillos de tu oreja y que solo tú puedes oírlo (y de hecho en las cinemáticas Snake cuando le llaman se agacha y se pone la mano en el oído).

Lo mismo opino del Radar Soliton, es solo para el jugador ¿o acaso veis a Solid con un radar en la mano mientras corre?

En definitiva, creo que son formas de integrar juego e historia, e interactuar con el jugador aunque le quites realismo en cierta medida, son cosas metafóricas.
Bajo esa interpretación Miller también podría responder cuando luchas contra el Hind, y no lo hace.

Una parte fundamental del codec es la rotura de la 4ª pared. Tal como está presentado en el juego no se puede racionalizar como un elemento tangible. No sólo por las imágenes, sino también por las referencias a pulsar botones y demás. La lógica que lo rige no es la misma que aplicaríamos a la vida cotidiana. Lo que quiero decir con esto es que las imágenes están dirigidas al jugador, y a ese nivel son reales. Liquid se está disfrazando para que el jugador lo vea, no son imaginaciones de Snake. No tiene sentido físico, pero como digo existe en un nivel distinto, tan real como el resto del juego.

Y por tanto veo incongruente que Liquid haga a la vez dos cosas. Digamos que sería un poco tramposo si, por ejemplo, un jugador primerizo sospecha de la identidad de Miller, le llama mientras está espiando a Liquid, y recibe respuesta. Ese jugador estaría recibiendo información contradictoria, sobre todo cuando en otros puntos de la historia, cuando Liquid estaba ocupado, el codec sí funcionaba en consecuencia para plantar la duda.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Kentik el Mar Ago 23, 2016 10:37 am

Solid por mucho libro que quieran sacar a posteriori para explicar cosas esto es un videojuego y está más que claro que Kojima las imágenes las pone para tí, él no pensó que Snake llevaba un reloj pulsera que ni se aprecia en sus muñecas, además que cuando contesta el codec se toca el oído, no mira la muñeca ni nada. Lo mismo para el radar.

Que luego Kojima improvise y se invente explicaciones está muy bien, pero son cosas que no se pueden racionalizar con "un reloj pulsera", al igual que tampoco el que Mantis te mueva el mando (tiene un reloj pulsera para activar el dualshock? xD), que Naomi te masajee el brazo o que lleves 30 armas y 30 objetos encima sin que te abulten en el cuerpo (¿compartimento bolsillo mágico de Doraemon en el reloj pulsera?)

Igualmente que en MGS2 Kojima hace la posesión de Liquid a Ocelot como real (en ese momento Kojima en su cabeza piensa que de verdad lo posee) y luego la cambia por la auto-hipnosis y psicoterapia. También el hecho de que Snake fuese un clon de Big Boss lo inventa para el MGS de PSX donde Snake le cuenta a Naomi que lo sabe, porque el propio Big Boss se lo dijo, y en el de MSX no le dice nada de eso, porque para Kojima en ese momento son personas independientes y Liquid no existe en su cabeza todavía.

E insisto que cuando el códec se usa se detiene el tiempo. ¿El reloj pulsera tiene arenas del tiempo de Prince of Persia? A lo que me refiero es que es un videojuego y muchos elementos están pensados para el jugador sin necesitar una explicación lógica.

Por otro lado las veces que no te contesta liquid son las obvias en las que se sabe en el juego que lo vas a tener cara a cara como con el Hind, que tu te pongas a mirar de lejos, algo que muchos jugadores no se paran a hacer, me parece ya excesivo que se diga que es un fallo.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Saladino el Mar Ago 23, 2016 10:50 am

@Kentik escribió:
Por otro lado las veces que no te contesta liquid son las obvias en las que se sabe en el juego cara a cara como con el Hind, que tu te pongas a mirar de lejos, algo que muchos jugadores no se paran a hacer me parece ya excesivo que se diga que es un fallo.
No estamos hablando de un glitch, ni de algo que suponga actuar de forma ilógica. Repito que los personajes están animados, están pensados para ser vistos, aunque sea por unos pocos. Yo creo que es un pequeño olvido no cortar el codec ahí, algo bastante insignificante, pero es el tipo de cosas que entran en este hilo.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Solid Snake el Mar Ago 23, 2016 11:01 am

@Kentik escribió:Solid por mucho libro que quieran sacar a posteriori para explicar cosas esto es un videojuego y está más que claro que Kojima las imágenes las pone para tí, él no pensó que Snake llevaba un reloj pulsera que ni se aprecia en sus muñecas, además que cuando contesta el codec se toca el oído, no mira la muñeca ni nada. Lo mismo para el radar.

Que luego Kojima improvise y se invente explicaciones está muy bien, pero son cosas que no se pueden racionalizar con "un reloj pulsera", al igual que tampoco el que Mantis te mueva el mando (tiene un reloj pulsera para activar el dualshock? xD), que Naomi te masajee el brazo o que lleves 30 armas y 30 objetos encima sin que te abulten en el cuerpo (¿compartimento bolsillo mágico de Doraemon en el reloj pulsera?)

Igualmente que en MGS2 Kojima hace la posesión de Liquid a Ocelot como real (en ese momento Kojima en su cabeza piensa que de verdad lo posee) y luego la cambia por la auto-hipnosis y psicoterapia. También el hecho de que Snake fuese un clon de Big Boss lo inventa para el MGS de PSX donde Snake le cuenta a Naomi que lo sabe, porque el propio Big Boss se lo dijo, y en el de MSX no le dice nada de eso, porque para Kojima en ese momento son personas independientes y Liquid no existe en su cabeza todavía.

E insisto que cuando el códec se usa se detiene el tiempo. ¿El reloj pulsera tiene arenas del tiempo de Prince of Persia? A lo que me refiero es que es un videojuego y muchos elementos están pensados para el jugador sin necesitar una explicación lógica.

Por otro lado las veces que no te contesta liquid son las obvias en las que se sabe en el juego que lo vas a tener cara a cara como con el Hind, que tu te pongas a mirar de lejos, algo que muchos jugadores no se paran a hacer, me parece ya excesivo que se diga que es un fallo.

Por muchos parches que sean, o por mucho que venga a posteriori, es una confirmación de Kojima guste o no guste. No es la primera vez que hace esto en la saga MGS para explicar cosas de atrás. Y sí Kojima ha dado el visto bueno a eso, es porque Snake si ve a las caras de las personas que le hablan por codec. Sino fuese así, le hubiese dicho al escritor del libro "Oye no, que lo que Snake oye son solo las voces. El no ve a nadie". Y repito, es el libro oficial del juego donde Kojima intervino, dio datos y el visto bueno a todo.

Y sobre el Radar Soliton repito, Naomi en MGS4 mandó a Otacón y a Snake unos planos de Shadow Moses hechos por el Radar Soliton para desmostar que era la auténtica Naomi. Planos que demuestran que efectivamente Snake gracias a dicho radar sabía la localización de los soldados genomas en Shadow Moses.

Liquid si poseé a Ocelot en MGS2, eso es real. Pone bien claro en la datebase de MGS que entre el MGS2 y el MGS4, Ocelot volvió en sí, se arrancó el brazo y fue ahí entonces cuando realizó auto-hipnosis y psicoterapia sobre sí mismo parece hacer creer a todos que Liquid le seguía dominando.

Antiguamente, cuando cambiabas de arma o de objeto, también se detenía el tiempo. ¿Es acaso eso un fallo? No, no lo es. Se sobre entiende que cuando estás llamado por codec es porque estás escondido, al igual que se sobreentiende que cuando Snake cambia de arma u objeto lo hace escondido, no delante de una fila de soldados.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Kentik el Mar Ago 23, 2016 11:27 am

No se sobreentiende nada solid, tu puedes llamar por códec o cambiar de arma u objeto con 20 soldados disparándote de frente, echar una charlita con Campbell de media horita y cambiar de la socom a la famas y seguir disparando justo a los mismos soldados de hace 30 minutos.

No estoy diciendo que el radar soliton no exista, sino que es un elemento más para el jugador que para el propio personaje y que el hecho de que Naomi nos mande datos en ese formato es más un guiño a los fans que otra cosa.

Que una cosa sea confirmada por Kojima es una tontería, el autor del libro se lo propondría y Kojima le diría "bueno pues me parece bien" o a ciertas cosas le diría que las cambiase, pero yo creo que cada juego en individual hay que entenderlo por el momento en el que se hace y no buscarle una lógica extrema, sobre todo en Metal Gear donde se usa tanto el interactuar con el jugador. Luego se sacan extras y cosas para vender que muchas veces tampoco buscan ser tan estrictos con la historia.

En MGS3 por ejemplo Snake lleva clarísimamente una radio clásica y en ciertas partes del juego salen imágenes e incluso videos cortos que son para el jugador para orientarle. Por muchos argumentos que me des no me vas a convencer, para mí la explicación es que es un videojuego y punto, que snake se esconde para cambiar de arma... no es convincente solid, para empezar que es imposible que las lleve todas encima.

La clave está en no pensar en esto como una historia real sino que es un juego y que está pensado para que se experimente desde el punto de vista de alguien con un mando en las manos, que se busca interactuar continuamente con ese jugador y que se permite ciertas licencias de incongruencias al actuar en este formato.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Saladino el Mar Ago 23, 2016 11:56 am

MGS no se creó como novela. Por supuesto para hacer una adaptación literaria de un juego hay que comprometer algunos aspectos interactivos, no tendría sentido de otra forma. Pero cuando se trata de analizar el juego no debemos sustituir su lógica por la de la adaptación. Y esto vale lo mismo para la novela, para el cómic, o para la película si la hubieran hecho. Una cosa no invalida la anterior.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Solid Snake el Mar Ago 23, 2016 12:04 pm

@Kentik escribió:No se sobreentiende nada solid, tu puedes llamar por códec o cambiar de arma u objeto con 20 soldados disparándote de frente, echar una charlita con Campbell de media horita y cambiar de la socom a la famas y seguir disparando justo a los mismos soldados de hace 30 minutos.

No estoy diciendo que el radar soliton no exista, sino que es un elemento más para el jugador que para el propio personaje y que el hecho de que Naomi nos mande datos en ese formato es más un guiño a los fans que otra cosa.

Que una cosa sea confirmada por Kojima es una tontería, el autor del libro se lo propondría y Kojima le diría "bueno pues me parece bien" o a ciertas cosas le diría que las cambiase, pero yo creo que cada juego en individual hay que entenderlo por el momento en el que se hace y no buscarle una lógica extrema, sobre todo en Metal Gear donde se usa tanto el interactuar con el jugador. Luego se sacan extras y cosas para vender que muchas veces tampoco buscan ser tan estrictos con la historia.

En MGS3 por ejemplo Snake lleva clarísimamente una radio clásica y en ciertas partes del juego salen imágenes e incluso videos cortos que son para el jugador para orientarle. Por muchos argumentos que me des no me vas a convencer, para mí la explicación es que es un videojuego y punto, que snake se esconde para cambiar de arma... no es convincente solid, para empezar que es imposible que las lleve todas encima.

La clave está en no pensar en esto como una historia real sino que es un juego y que está pensado para que se experimente desde el punto de vista de alguien con un mando en las manos, que se busca interactuar continuamente con ese jugador y que se permite ciertas licencias de incongruencias al actuar en este formato.

Por esa regla de tres, Big Boss es un snatcher ya que perdió su ojo y varias partes del cuerpo en Outer Heaven, ah, no... Que luego llegó Kojima y sustituyó la perdida del ojo 30 AÑOS ANTES, durante la misión Snake Eater en MGS3. Pero espérate, que hay más, que luego volvió a llegar Kojima y borró al Big Boss snatcher por completo para meternos a Venom, el Big Boss que murió en Outer Heaven... ¿Ves por donde voy?

Guste o no, Kojima cada 2x3 está actualizando la historia según le convenga, y sí el da por bueno y valido que Snake vea los rostros, ya que es lo último que se supo, pues es lo que hay.

Y precisamente por el ejemplo que has dado, se sobre entiende que cada vez que Snake habla por codec es estando escondido. Ya que tú no puedes parar el tiempo ni para ponerte a charlar con alguien por codec ni para cambiar de arma. Que a ti esto te parezca creíble o no esto ya es otra cosa, pero ni que MGS fuera el unico juego donde el protagonista lleva 1.000 armas encima y se las cambia como quiere.

Un saludo Solid Snake

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Kentik el Mar Ago 23, 2016 12:29 pm

@Saladino escribió:MGS no se creó como novela. Por supuesto para hacer una adaptación literaria de un juego hay que comprometer algunos aspectos interactivos, no tendría sentido de otra forma. Pero cuando se trata de analizar el juego no debemos sustituir su lógica por la de la adaptación. Y esto vale lo mismo para la novela, para el cómic, o para la película si la hubieran hecho. Una cosa no invalida la anterior.

Esto sí que lo puedo aceptar, que cuando novelices el juego o lo enfoques desde un punto de vista cinematográfico cambies cosas adaptándolo al formato al que lo conviertes, pero al realizar ese cambio para adaptar no significa que en el producto original fuese así.

@Solid Snake Sobre los contínuos cambios de guión es normal si sigues sacando guiones nuevos que no tuviste en cuenta a la hora de hacer los anteriores. Después te ves condicionado a hilar la historia para que cuadre con los guiones anteriores y a veces incluso a cambiar cosas "porque sí" para contar la nueva historia como tú quieres. Con esto quiero expresar que no puedes usar un guión posterior para negar un guión anterior, al igual que, como dice Saladino, el hecho de que novelices un juego y expliques el códec con un reloj pulsera no invalida el hecho de que el original era para el jugador.

Por eso digo que cada producto en concreto hay que entenderlo en su contexto temporal y con la intención que fue hecho, sin condicionar su historia a la de otras entregas.  Por ejemplo MG2: SS es un juego en 2D creado de una forma concreta y con ciertos elementos propios del juego. Siempre me ha intrigado que, si hiciesen el remake, como implementarían la "lucha" con Madnar lanzándole un Misil Nikita para que deje de estrangularnos o como se iba a hacer que Solid luchase contra Big Boss con un lanzallamas casero.

Probablemente se cambiarían ciertas de estas cosas, pequeños detalles y partes del argumento para adaptarla a la evolución de toda la saga, pero eso no invalidaría lo visto en el de MSX porque está diseñado en otro contexto. Lo mismo ocurriría con un Hipotético Remake de MGS ya que si se quisieran usar las mecánicas de, por ejemplo, TPP habría que cambiar el diseño de los escenarios pues el juego original está pensado para una cámara aérea y para no poder apuntar en primera persona, los cadáveres desaparecen etc...

Si haces un remake y no rediseñas los escenarios para mí es un error, porque por querer mantenerte fiel a todo al final destruyes la experiencia de juego.

Es simplemente una opinión pero creo que no podemos comparar videojuegos con novelas o películas, que serían atemporales, los videojuegos evolucionan en muchas más cosas que esos dos formatos y sus cambios condicionan el tener que adaptar ciertas cosas de las obras originales.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Solid Snake el Mar Ago 23, 2016 1:19 pm

Yo no lo veo así, si Kojima saca algo nuevo que invalida algo antiguo, eso antiguo queda invalidado para siempre lo mires como lo mires. Y no es algo que me guste, pero Kojima es el creador y tiene todo el derecho de modificar y re-escribir su saga tanto cuanto le plazca, y cada vez que haga eso, lo primero que dijo queda totalmente invalidado por lo nuevo. Eso es así.

Volviendo a la explicación del códec, ya no es solo la novela, la novela gráfica/comic también mantiene esto (y Kojima intervino directamente en esta, que incluso se reescribe uno de los diálogos del juego para que se sepa que Liquid conoce a Los Patriots), en ella se puede ver a Snake hablando con las caras de los personajes cuando habla por codec. O sea, ya son 2 a 1. Y es que ese uno también está hecho para entender que Snake si ve de alguna manera a los personajes con los que habla, ya que como has mencionado antes, hay un momento donde Miller, o mejor dicho Liquid, le dice a Snake que apague su "monitor" para que Cambell no le vea ni escuche. Eso deja bien claro (A parte de las otras mil referencias como lo de las gafas del sol, lo preciosa que es Naomi etc etc) de que Snake si ve a los personajes con los que está hablando.

Si tu prefieres creer que no los ve cuando use el códec, allá tú. Pero las pruebas son claras y hay más evidencias de que sí los ve a que no.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Big Boss el Mar Ago 23, 2016 1:29 pm

Inamovible. Ya lo he dicho muchas veces. HUD del juego.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Solid Snake el Mar Ago 23, 2016 2:04 pm

A ver si me aclaro, en una historia donde los personajes vuelven de la muerte a través de un brazo, donde los personajes resucitan con un exoesqueleto y drogas, donde hay cyborgs ninjas por doquier que hacen cosas y movimientos impensables, donde puedes hacer un doble perfecto a base de hipnoterapia (de voz, aspecto e incluso pensamientos), donde un tío tiene poderes psíquicos y controla y lee las mentes, donde una IA controla todo el mundo como le da la gana y es capaz de dominar la información al completo, donde un tío controla la electricidad como si nada, donde existen unos parásitos que te dan unos superpoderes de la hostia o te convierten en zombis, donde existen unas nanomaquinas que te convierten en el soldado perfecto y hacen que todo un grupo de soldados funcionen como si fueras uno, donde existe la tecnología necesaria para crear tanques nucleares andantes o super armaduras de combate (B&B) que destroza literalmente a todo un ejercito, y así un largo etc etc de ejemplos, ¿De verdad que en una historia así lo que os parece surrealista e inverosímil es que Snake vea a las personas con las que habla por códec? Porque de todo lo que he mencionado es lo más lógico, realista y normal pero por diferencia.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Kentik el Mar Ago 23, 2016 4:37 pm

No es que no sea posible, no cuestiono su credibilidad, sino que la intención original del códec no era esa. Si tu quieres decirle a todo que sí porque kojima se levante un día y quiera sacar 20 novelas o cómics y tenga que dar una explicación a algo que en el juego es claramente un elemento interactivo muy bien, pero no porque tu lo creas tiene que ser una verdad universal.

Insisto que tal como fue desarrollado MGS1 es algo para el jugador al igual que en MGS3 los videos que te salen mientras hablas por radio también son para tí mientras que Naked Snake solo tiene un pinganillo en la oreja.

Pero oye que es un poco absurdo "discutir" sobre todo esto y lo que no me gusta es que me digas "si tu eres feliz pensando que solo oye sonido y no ve las caras allá tú pero estás claramente equivocado".

Yo jugando a ese juego en individual interpreto la obra de esa forma, me da igual hasta que punto Snake ve las imágenes o no ni me importa buscarle la lógica, lo que está claro es que eso está puesto ahí para el jugador para facilitar la inmersión en la historia y para interactuar contigo.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Solid Snake el Mar Ago 23, 2016 4:59 pm

@Kentik escribió:No es que no sea posible, no cuestiono su credibilidad, sino que la intención original del códec no era esa. Si tu quieres decirle a todo que sí porque kojima se levante un día y quiera sacar 20 novelas o cómics y tenga que dar una explicación a algo que en el juego es claramente un elemento interactivo muy bien, pero no porque tu lo creas tiene que ser una verdad universal.

Insisto que tal como fue desarrollado MGS1 es algo para el jugador al igual que en MGS3 los videos que te salen mientras hablas por radio también son para tí mientras que Naked Snake solo tiene un pinganillo en la oreja.

Pero oye que es un poco absurdo "discutir" sobre todo esto y lo que no me gusta es que me digas "si tu eres feliz pensando que solo oye sonido y no ve las caras allá tú pero estás claramente equivocado".

Yo jugando a ese juego en individual interpreto la obra de esa forma, me da igual hasta que punto Snake ve las imágenes o no ni me importa buscarle la lógica, lo que está claro es que eso está puesto ahí para el jugador para facilitar la inmersión en la historia y para interactuar contigo.

Es que eso también se te puede aplicar a ti. Tú ves el códec como un elemento interactivo, como algo exclusivo para el jugador, pero en ningún lado se confirma eso, más bien todo lo contrario.

Te he puesto los ejemplos de que tanto en la novela como en el comic oficial, confirman que Snake ve las caras. Y en el propio juego hay varias frases de distintos personajes que es que te confirman que Snake está viendo a dichas personas en la pantalla.¿Por qué Liquid le dice a Snake (en una escena de video además) que si le gustaron sus gafas de sol si eso es algo que él no puede ver? ¿Por qué Snake le dice a Mei Ling que nunca pensaba que una analista militar pudiese ser tan guapa (Ahora Snake es adivino)? ¿Por qué Master/Liquid le pide a Snake apagar "el monitor" para que nadie sepa lo que está haciendo o con quién esta hablando (Esta frase es crucial)? ¿Por qué Meryl dice qué le robó el codec a un guardia y se le rompió escapando de unos soldados? Y es más... ¡Ahora vámonos a MGS4! ¿Por qué Snake reconoce la casa de Roy Campbell cuando está hablando con Rose (Ya que tras terminar de hablar con ella le dice claramente a Campbell "Por cierto, Coronel ¿Esa no es tú casa?")?

Y ahora mismo no tengo ganas de calentarme más la cabeza, pero si me lo propongo seguro que puedo sacar miles de frases similares del MGS1, MGS2 y MGS4 donde dan a entender que efectivamente Snake ve a la persona con la que habla por codec.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Big Boss el Mar Ago 23, 2016 5:30 pm

Yo tengo solo una. ¿Snake no se da cuenta de que un tipo con la misma cara que él no es su instructor y amigo?¿Porque se ha puesto unas gafas? Eso también explicaría lo de Solidus.



EDITO. Y yo hablo del codec de 1 y 2. En el 4 es evidente que sí hay vídeo y que lo ve a través del mkII.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Vrahos el Mar Ago 23, 2016 6:13 pm

No sé si hablar también de cuando Paramedic no reconoce a Naked cuando lleva puesta la máscara de Raikov... ¡y la llama por radio!

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por WhiteSnake el Mar Ago 23, 2016 6:31 pm

@Saladino escribió:
@Big Boss escribió: [Sobre Gray Fox] Y ojo que no debe quedar muy lejos su vuelta a los focos si siguen avanzando con Big Boss en su historia.

Cawento

Tengo una de mi reciente revisita a MGS1. Cuando llegas por primera vez al hangar donde se encuentra REX, desde lo alto del mismo puedes mirar en dirección sur, y verás a Liquid y Ocelot en la salita de introducción de las llaves, moviéndose de un lado para otro. En ese momento puedes llamar a Miller. Y te responde. Por razones obvias, este debería ser uno de esos momentos en que Miller esté misteriosamente ausente. Error.

Supongo que lo hicieron así para mantener el suspenso hasta el final y poder meter la frase de Liquid cuando dice: "Te gustaron mis gafas de sol?"

Por otro lado, cuando le dice Campbell a Snake que a Miller lo encontraron muerto en su casa?... Antes o después de esa escena?... Creo recordar que después, pero no estoy seguro ahora.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Saladino el Mar Ago 23, 2016 6:36 pm

@WhiteSnake escribió:
@Saladino escribió:
@Big Boss escribió: [Sobre Gray Fox] Y ojo que no debe quedar muy lejos su vuelta a los focos si siguen avanzando con Big Boss en su historia.

Cawento

Tengo una de mi reciente revisita a MGS1. Cuando llegas por primera vez al hangar donde se encuentra REX, desde lo alto del mismo puedes mirar en dirección sur, y verás a Liquid y Ocelot en la salita de introducción de las llaves, moviéndose de un lado para otro. En ese momento puedes llamar a Miller. Y te responde. Por razones obvias, este debería ser uno de esos momentos en que Miller esté misteriosamente ausente. Error.

Supongo que lo hicieron así para mantener el suspenso hasta el final y poder meter la frase de Liquid cuando dice: "Te gustaron mis gafas de sol?"
Eso hubiese sucedido exactamente igual. Lo único que hubiese hecha falta es desactivar el codec de Miller la primera vez que Snake llega a la sala de control. Luego hubiese funcionado como siempre (con eso de las PAL y la aleación de memoria maleable hay que ir y venir 3 veces).

@WhiteSnake escribió:Por otro lado, cuando le dice Campbell a Snake que a Miller lo encontraron muerto en su casa?... Antes o después de esa escena?... Creo recordar que después, pero no estoy seguro ahora.
Lo dice momentos antes de la revelación.

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

Mensaje por Solid Snake el Mar Ago 23, 2016 7:32 pm

@Big Boss escribió:EDITO. Y yo hablo del codec de 1 y 2. En el 4 es evidente que sí hay vídeo y que lo ve a través del mkII.

¡Ajá! Estaba deseando que alguien dijese esto. No, el MKII no tiene nada que ver. El MKII solo sirve para hablar directamente con Otacon. Y aquí están las pruebas:

- La primera vez que hablas con Otacon por codec aún no está el MKII con Snake y este puede ver la imagen de Otacon (Justo tras acabar el flashback del cementerio).
- Siempre que Debrin te llama por codec... ¡No sale su imagen! ¿Y por qué no aparece su imagen si Snake tiene al MKII? Por qué él no usa codec, sino que te llama desde la radio de su vehículo.

Y esto me lleva a otra prueba de porque Snake si ve con quien habla:

- Cuando Meryl te llama al final del Acto 1 no se su ve su imagen. ¿Y por qué no se ve si según vosotros Snake no ve las imágenes y eso es algo únicamente para el jugador? Muy fácil. Porque Meryl llama a Snake desde una radio, no desde el codec. ¡Por eso no puede verla!
- Como he dicho antes ocurre lo mismo cada vez que te llama Drebin. Este tampoco usa codec, te llama desde la radio de su furgoneta, motivo por el cual Snake no ve su imagen cada vez que hablas con él.

Resumiendo, como se puede apreciar en MGS4, Snake solo puede ver la imagen de todos aquellos que usan codec. Y a los que le llaman desde otro tipo de radio, no puede verlos. Y el MKII no es una excusa, con el MKII solo puede comunicarse exclusivamente con Otacon y con nadie más que él. Hala, esto hecha por tierra la teoría de que Snake no ve a las personas con las que habla. Jaque mate, ateos. mr.blue

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Re: Fallos y contradiciones de la saga Metal Gear Solid

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